La siguiente es una reproducción de la entrevista al Dr. Carlos M. Vilas en la revista digital Espacio Iniciativa. La publicación original se encuentra en: http://espacioiniciativa.com.ar/?p=6911

Carlos M. Vilas: “El neoliberalismo expulsó a los trabajadores del mercado laboral e hizo que apareciera lo territorial como un nuevo espacio de identificación”. Entrevista al reconocido politólogo. Parte II

Reportaje de Telémaco Subijana y Federico Ghelfi

Invitamos a leer la Parte II de la entrevista exclusiva a Carlos M. Vilas, Presidente del Ente Regulador de Agua y Saneamiento (ERAS) (ver aquí la Parte I). Abogado y politólogo, es profesor e investigador de la Universidad de Lanús, en donde también dirige la Maestría en Políticas Públicas y Gobierno. Anteriormente se desempeñó como docente en las universidades de La Plata, Complutense de Madrid, Autónoma de Barcelona, Columbia, Duke, Florida, Autónoma de Santo Domingo y ocupó diversos cargos en el Estado nacional. En esta oportunidad analiza a la oposición política argentina y la fragmentación de nuestro sistema de partidos y explica cuales considera que son los desafíos de cara a la profundización del modelo de desarrollo con inclusión. También reflexiona acerca del proceso de integración regional y sobre la conformación de nuevas fuerzas políticas progresistas. 

¿Cuáles cree que son los principales desafíos respecto a la profundización del modelo de desarrollo con inclusión social en Argentina?

Creo que tenemos una ventaja, que es la fuerte integración nacional. Hemos avanzado en la recuperación social. Las políticas de inclusión están recomponiendo el tejido social y, si bien hay situaciones de vulnerabilidad y desigualdad, somos un país grande en términos físicos. Tenemos 40.000.000 de personas y hemos logrado preservar una conciencia nacional fuerte, algo que en sociedades multiétnicas o multiculturales no es tan fácil. Así, en los últimos 8-10 años hemos avanzado mucho en recuperar la integración social, lo cual nos pone en mejores condiciones que otros para avanzar en un programa de integración regional. Los éxitos alcanzados nos dan autoridad moral. Por eso, el desafío es, en primer lugar, profundizar en todo lo que se ha avanzado y seguir avanzando en el fortalecimiento de estas líneas o niveles de diálogo entre Gobiernos. En términos doctrinarios, por ejemplo, tenemos poco que ver con el gobierno de Chile, sin embargo las relaciones son excelentes y hemos conseguido que este país, que en el pasado tuvo una posición ambigua respecto al tema de Malvinas, respalde la posición argentina. Lo mismo en el caso de Colombia. Por eso es importante seguir por este sendero, no engolosinarse, y tomarlo como un impulso para seguir adelante y ampliar esta concepción hacia otros países de América Latina y el Caribe; una concepción que se diferencia respecto de los intereses de las potencias -algunas veces hegemónicas, como en el caso de Estados Unidos. Se trata de definir o establecer, sin caer en agresividades discursivas, que nosotros tenemos intereses que son distintos a los de ellos. Esto es lo que he llamado “antiimperialismo por diferenciación”, saber decir “no, gracias”. En este sentido, un claro ejemplo de esto fue el “No al ALCA” de Néstor Kirchner en la reunión de Mar del Plata en 2005. Esto es importante porque se trató de una postura firme y productiva –y sin caer en agresiones. Imaginemos si nosotros hubiéramos salido enemistados con Estados Unidos y Bush (aunque la mitad de Estados Unidos esté enemistada con Bush), o quizás Obama, no hubiera salido a decir que el de Malvinas es un problema de Gran Bretaña y la Argentina. Esto es lo que nos conviene: que no se involucren porque entre apoyar a la Argentina y apoyar a Inglaterra, lo más probable es que Estados Unidos vuelva a apoyar a Inglaterra, como lo hizo en el 82. Por eso la política exterior argentina tiene como característica tener en claro hacia dónde va, administrando la zanahoria y el garrote. Es el típico caso de la política del “no, gracias” y, al mismo tiempo, en temas sustantivos estamos de acuerdo, como en la lucha contra el narcotráfico, el tema del lavado de dinero, etc. -pero por supuesto que con nuestra propia interpretación. Considero que, en ese sentido, hay un reposicionamiento de Argentina como un importante actor regional y en otros foros internacionales. Esto está dando buenos resultados y hay que seguir es ese camino.

¿Cómo analiza a la oposición? ¿Considera posible la recomposición del sistema de partidos?

Los partidos políticos cayeron junto con el sistema que los creó y ya son simples instrumentos electorales. Prueba de esto son fluidas alianzas, los realineamientos y la circulación de dirigentes y sellos con nombres extravagantes. Antes, a partir de los nombres de cada partido uno podía inferir su ideología, su doctrina, etc. En este sentido, creo que esto tiene que ver con que a los partidos políticos los absorbió el Consenso de Washington. Y a los que no, se desvanecieron simplemente acoplándose a ese efecto de succión, como el caso del FREPASO y la Alianza. Ganaron las elecciones prometiendo cambiar la historia y el neoliberalismo se los comió. Entonces, esto es algo que muchos colegas que teorizaron la crisis de la democracia representativa y de los partidos políticos no tuvieron en cuenta. Efectivamente, los partidos se hicieron trizas y esto explica la personalización de los liderazgos políticos. Si no se cuenta con una estructura organizada, una organización que exprese un programa, lo que queda es un programa que se expresa a través de un líder, de un dirigente. Entonces, la continuidad de ese programa implica la permanencia de ese dirigente en posiciones de gobierno. Ya no es posible decir: “este es el programa de nuestro partido y por lo tanto tenemos 5 años de presidente a Juan, luego los otros 5 tenemos a Susanita y los otros 5 tenemos a María Marta”, ahora se necesita la reelección porque sino se te acabó el proyecto. Porque puede venir otro dirigente. Esto da cuenta de que faltan los delimitadores objetivos del programa de acción. De todas formas, en algún momento eso se va a recomponer por el carácter implacable de la biología. Los liderazgos personales, llegado un momento, se terminan (y a veces se terminen drásticamente). Ese es el problema que tenemos.

Con todo, en Argentina hemos sabido preservar una aceptable institucionalidad. No han habido rupturas importantes. Inclusive en 2001-2002 salimos de la crisis institucionalmente, de acuerdo a todos los mecanismos que preveía la Constitución: la Ley de Acefalía. Siempre se da para la chacota y a modo de chascarrillo nos dicen: “ustedes tuvieron seis presidentes en una semana”. Es verdad, pero es lo que establecía la ley. La ley daba la posibilidad de tener un presidente por día. Por su parte, a diferencia de nuestro caso, en otros países hermanos la cuestión detonó de manera brutal. Hay un ejercicio más fuerte de las instituciones porque los problemas de los que hay que hacerse cargo son mucho más complejos.

Algunos analistas opinan que el problema de que al interior de los distintos partidos hayan expresiones ideológicas muy dispares, puede ser corregido a través de una ingeniería constitucional. ¿Cómo analiza esta idea?

Considero que no, que eso requiere madurez, experiencia y voluntad. La ingeniería constitucional o legal puede ayudar, pero no es definitiva porque estas son cuestiones de poder, y el poder, aunque no le guste a los abogados ni a los radicales ni a los liberales, es fáctico. Una de las cosas interesantes que tiene la política es esa tensión entre lo fáctico y lo jurídico. En este contexto, ¿qué ocurre con el Estado de derecho? El Estado de derecho produce el derecho que, se supone, debe regular la política. Y la producción del derecho, al ser una constitución o una ley, es un acto político. Entonces, la política produce el derecho que, se supone, va a controlar a la política. La realidad del poder es una realidad fáctica que se explicita en los grandes momentos de crisis, de guerra, en donde lo que está en juego es la subsistencia de la comunidad. Si hay algo que el poder no acepta es el vacío. Esto hace que el que tiene que tomar decisiones, aunque sean extremas, si no las toma, alguien lo tenga que hacer. Maquiavelo tiene una figura un poco sexista, propia de su época, en la que el poder da vueltas alrededor del Príncipe; y es una mujer. Él siempre habla de la Fortuna como una mujer con una ruedita -en vez de piernas- y una larga trenza. Entonces, si el Príncipe no la manotea y le agarra la trenza, ella se va despechada y no vuelve nunca más. En fin, está figura no va a ser de agrado para las feministas, pero da cuenta de que al vacío de poder lo toma otro. Incluso esa era la excusa para los golpes militares: que había un “vacío de poder”. En ese sentido, hay que leer el discurso de Perón cuando vuelve por segunda vez, el 20 de Junio de 1973. Fue un discurso fuerte, de un tipo que ve un país que se desarma. Entonces dijo que en esos momentos la obligación de todo el pueblo argentino era la de luchar por los medios que fueran -esto quiere decir legales o los no legales- para preservar la unidad. A modo de ilustración, cuando nos defendimos de los ingleses a principios del siglo XIX, éramos “criollos”. No éramos soberanos, pero como el que tenía que tomar la decisión se fue, nosotros ocupamos el vacío. Lo mismo el 25 de mayo de 1810: el debate y el discurso entre Moreno y el Obispo Luera fue muy bonito, pero si Castelli y French no hubieran llenado la Plaza de gauchos, de la pobrecía, quién sabe cuál hubiera sido el resultado. Forzaron una cuestión de facto, demostraron que eran más, que el pueblo quería saber de qué se trataba. Entonces, por los pesos y equilibrios, se va apelando a una salida de fuerza. Eso es lo que a veces se pierde de perspectiva. Esta cosa tan fuerte de Néstor Kirchner de darle la orden al Jefe del Ejército que suba al banquito y baje el retrato de Videla, ¿era legal o no? No se, quizás el reglamento no era ése, pero se trató de una cuestión de fuerza, una cuestión de poder. ¿O acaso el Presidente no es el Jefe del Ejército?. Esas cosas explicitan esa tensión que siempre hay entre lo fáctico y lo jurídico, pero el poder político es fáctico. A lo largo de 500 años lo hemos embellecido, hemos tratado que sea lo menos brutal posible, -hay avances notables como la declaración de derechos humanos, entre otros, pero en definitiva eso es el poder. Esta dimensión a veces no se enseña en las facultades, pero resulta de gran importancia.

Ud. destacó la importancia de la integración regional. Frente a la crisis política, social y económica que vive Europa, ¿cuáles cree que son las lecciones más importantes que debemos tener en cuenta para profundizar un proceso de integración a nivel latinoamericano?

En primer lugar, yo diría que nos enseñan qué es lo que no hay que hacer. La cuestión es que los europeos están haciendo lo que nosotros ya sabemos que no resulta. Ninguna política que aspire a tener sustentabilidad puede apoyarse en la marginación. El electorado puede equivocarse, puede inclusive votar por sus propios enemigos (cosa que se ve claramente en España), pero tarde o temprano el pueblo se da cuenta. Hay veces que los pueblos si no hacen su experiencia, no aprenden. El problema es cuando se olvidan rápido. Por eso, con respecto al caso de Europa, podemos decir que hicimos lo opuesto a ellos y nos fue bien. Pero esto no significa que vamos a salir a vender nuestra receta. Eso sería repetir lo que hizo hace 20 años el FMI. Por eso es importante destacar que no hay recetas, hay experiencias. En este sentido, creo que una experiencia que nosotros acumulábamos antes de la crisis europea es que un país no puede vivir más allá de sus propios recursos porque si no llega un momento en que, por su propia dinámica, la cosa estalla. Y antes de que estalle, hay dibujos y manejos -como se vio con la deuda griega y, en nuestro caso, con Cavallo dibujándole al FMI. También la experiencia da cuenta de que, aún en épocas de globalización, es fundamental preservar el mercado interno y la estructura productiva. La experiencia es que la economía financiera no puede conducir a la economía real. El problema es que por su propia dinámica, el capitalismo se desarrolla mejor sobre la base financiera que sobre la base de la economía real. En este sentido, Braudel tiene un capítulo que se llama: “La Producción: el capital en terreno ajeno”. ¿Qué quiere decir esto? Que la producción, la inversión física, la economía real, circula poco. Por su parte, el capital necesita la circulación y, para eso, se requiere de liquidez. Entonces ahí hay una tensión y, nuevamente, el Estado tiene que intervenir para que esa economía financiera, esa economía de alta liquidez, genere los beneficios que tiene que generar para la producción, pero que no se autonomice. A fines de los ´90, la circulación financiera era 12 o 15 veces más rápida que la comercial. Entonces, esas son las cosas que uno va aprendiendo. En este contexto, hay que destacar la relevancia de la unidad nacional. Es decir, los países integrados, de una alta densidad, están mejor preparados para enfrentar la crisis. Eso tiene que ver con el desarrollo intelectual, con el desarrollo cultural, el acceso a servicios, la infraestructura, con la idea de que uno pertenece a un mismo país que los formoseños y que sea constatable. Para eso se necesita de escuelas, caminos, museos, televisión, líneas aéreas. La unidad nacional permite hacer frente de mejor manera a las cuestiones que se van presentando en el camino.

¿Cuáles son los puntos en común entre los gobiernos progresistas de los últimos años en América Latina, denominados por usted como de Nueva Izquierda?

En primer lugar, son todos gobiernos que surgieron después de tremendas crisis. En segundo lugar, llegan al poder a través de procesos electorales. Esto es importante de destacar. La idea de que los cambios sociales y las revoluciones se hacían con los fierros, subiendo a los montes para después bajar, corresponde a otra época. Chávez fracasó como gorila golpista de izquierda progresista y triunfó como político ortodoxo a través de las elecciones. Entonces, esto demuestra que es posible llevar a cabo transformaciones profundas a través del sistema electoral e, inicialmente, a través del sistema institucional que uno se encuentra. Luego, si uno tiene suficiente fuerza electoral, puede modificar el sistema institucional. Incluso si uno tiene capacidad de conducción, puede modificarlo aunque no tenga tantos votos. Cabe recordar que en Argentina nosotros ganamos con el 22% de los votos: así llegamos al gobierno el 25 de mayo del 2003. Una vez más, aquí tenemos un claro ejemplo de lo fáctico que es el poder, la voluntad, la decisión y lo institucional. Y esto fue así por vía electoral. Esto es una novedad. La idea de que las transformaciones estructurales solo son posibles por la vía convencionalmente llamada “revolucionaria”, era una idea relativamente nueva en la política popular latinoamericana, que tuvo mucho que ver con la Revolución Cubana (por la cual tengo gran respeto). Pero inclusive los partidos comunista y socialista, en los años ´30 y ´40, no planteaban la lucha armada. Ésta se dio producto de una coyuntura internacional, de un momento en el desarrollo del sistema político internacional y de un caso particular. La tradición socialdemócrata, nacional, popular y latinoamericana, lo que planteaba era “utilizar el sistema político”. Es decir, darle eficacia de transformación social al principio democrático del gobierno de las mayorías. Se trataba de que el majority rule de los americanos tuviera efectividad no solo en términos políticos formales, sino que eso tenga ulterioridad en una transformación social, económica, cultural, en un sentido de progreso. Si durante 50 años eso no fue así, no fue por falta de voluntad democrática de las clases populares o de la llamada izquierda; fueron más bien los grupos del poder de derecha. Como los más son más pobres que los menos, la efectivización del principio de los gobiernos de la mayoría se da, obviamente, achicando la distancia con los menos, que tienen mucho. El sistema democrático no es atractivo para los sectores de privilegio porque, si va a ser coherente con sus propios principios, el sistema democrático lleva al progreso social, a la inclusión social, a una mejor distribución. Y esa más igualitaria distribución de los recursos es vivida por estos sectores de privilegio como privación. Por lo tanto, utilizan lo formal, lo material, lo fáctico, lo jurídico, las uñas, los dientes y los pelos, para impedir que la democracia sea algo más que una máscara institucional.

¿Cómo analiza la relación de parentesco de la nueva izquierda con los regímenes nacional-populares (tal como así los denominó Gino Germani)? ¿Las diferencias tienen que ver con el modo de acceder al poder?

Los populismos de mediados del siglo XX llegaron por vía electoral y más bien fueron volteados por golpes militares. Perón ganó elecciones, Vargas ganó elecciones. En general, el populismo ha sido profundamente democrático, por eso la diferencia con la “nueva izquierda” no tiene que ver con el modo en que acceden al poder (aunque a veces hay tensiones con la democracia representativa porque combina cuestiones representativas con cuestiones de “democracia directa” y la “democracia plebiscitaria”). Por eso, considero que la diferencia entre la nueva izquierda y aquellos definidos como regímenes nacional-populares está en las sociedades. La Argentina del 2003 no era la de 1955 ni la de 1973. Ami generación, Perón nos tiró la idea de la Actualización doctrinaria para la toma del poder. Bueno, lo mismo pasa ahora. ¿Por qué? Porque la sociedad cambia, y esto uno lo puede ver en diferentes aspectos. A modo de ilustración, es interesante repasar la cuestión sindical. En los años ´40, ésta tenía que ver con “sindicatos si o sindicatos no”. En los ´70, por su parte, el tema era la democracia sindical, la disputa en torno a SITRAC-SITRAM, al sindicalismo combativo, las comisiones internas, etc. Entonces, la gran reivindicación obrera no era el sindicato (que ya existía como tal) sino que se necesitaba un sindicato democrático, un sindicato luchador. En este contexto, la sociedad va adquiriendo mayor complejidad, los trabajadores ya no son la primera generación urbana. No solo hace ´50 o ´60 años que viven en las ciudades sino que terminaron arrumbados en los basureros de la sociedad. Entonces, hay una sociedad mucho más diferenciada: sectores obreros que son prácticamente de clase media y el subproletariado del empobrecimiento persistente. Aquí reside el gran problema que no existía en los ´50. Hay que recomponer el mercado del trabajo y éste no agota la posibilidad de identificación de los actores. Antes, el sindicato no solo representaba a los trabajadores, sino también a las familias, les daba el deporte, la seguridad social. Ahora no; si bien han vuelto algunos elementos, durante los ´80, ´90 y a principios de los 2000 eso dejó de existir. Entonces, este proceso llevó a que apareciera lo territorial como un mecanismo de identificación porque el mercado de trabajo expulsó a mucha gente. Esto produjo que el barrio fuera la retaguardia, la trinchera, y por eso la reivindicación del barrio, de los comedores. En este sentido, esto se da también en la política. Es así como reaparece la “política municipal”. Steven Levitsky, un politólogo norteamericano, analiza esta dinámica. Esto ha llevado a que, por ejemplo, muchos de los intendentes del conurbano son o han sido dirigentes sindicales. Podemos dar los ejemplos de Curto (de los metalúrgicos), Pereyra (de los electricistas), entre otros. Entonces, el sindicato se iba achicando y el mercado de trabajo fragmentando y, ante este escenario, la persona que quería hacer política empieza a hacerlo ya no como dirigente sindical, sino como intendente. Ahora reaparecen los conflictos de clase directamente contra la empresa, y eso le da una dinámica distinta. Estos procesos de nueva izquierda, de populismo radical o neopopulismo, expresan eso. Además también se registra una mayor diferenciación de demandas. Por ejemplo, los derechos humanos. Antes también existían, pero de otra manera. La cuestión de género es representativa. En otro momento, la mujer era vista como obrera y como madre. Ahora es vista como mujer, como categoría de género. El género es una producción social. Y es interesante porque eso no adquiere un matiz de clase: la perspectiva de género no es solo para la mujer de Barrio Parque; las compañeras de la villa también te plantean la perspectiva de género. A esto es lo que me refiero cuando digo que es una sociedad que tiene una demanda mayor que la que, a veces, el sistema político puede expresar. El Matrimonio Igualitario es otro gran ejemplo. Entonces, es una sociedad mucho mas diferenciada y, además, esa diferenciación se adquirió a los ponchazos. Porque esas experiencias de lucha exitosas fueron ganadas en un momento en que los partidos políticos estaban haciéndole el juego al neoliberalismo. Los referentes tradicionales de los sectores populares, que eran los partidos y los sindicatos, estaban pensando en otra cosa. Por eso también su demanda de autonomía tiene que ver con eso. Pero ahora puede decirse que hemos vuelto a la institucionalización de la política, y por eso vienen los roces; pero, en definitiva, así es la política.