Originalmente publicada en Politólog@s 2.0

Cordinación: Sebastián Barbosa y Lucas Gayol

Entrevistadores: Erica Pereyra, Agustín Ibañez, Tomás Lenton y Grillo Maggio.

Revisión de estilo: Mariano Baladron

Esta entrevista a Carlos M. Vilas tiene como objetivo conocer su perspectiva sobre los principales nudos del debate en torno a la Ciencia Política y, además, sobre la discusión en torno a la política internacional Latinoamericana y Centroamericana, su formación y trayectoria.

El entrevistado es Director de la Maestría de Políticas Públicas y Gobierno, Director de la Revista Perspectivas de Políticas Públicas y docente del Departamento de Planificación y Políticas Públicas de la Universidad Nacional de Lanús, docente de posgrado en la Universidad de Buenos Aires y ex funcionario de la CEPAL. Fue también Director Nacional de Capacitación del Instituto Nacional de la Administración Pública, Subsecretario de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, Subsecretario de Seguridad Interior de la Nación, etc.

La entrevista fue concertada y dirigida por docentes de la Universidad Nacional de Lanús y realizada por practicantes de la Licenciatura de Ciencia Política y Gobierno del Departamento de Planificación y Políticas Públicas de dicha universidad. Se publica en politologos2.0.com con autorización exclusiva del autor.

DEBATE EN TORNO A LA CIENCIA POLÍTICA

¿Qué transformaciones podría identificar en las últimas décadas que se hayan dado en la Ciencia Política?

Habría dos o tres líneas principales. Una, la recuperación del institucionalismo, una corriente que presta más atención a las cuestiones de organización pública. Aquí en Argentina, es la corriente dominante. Por otro lado, tenés toda la línea que podemos llamar constructivista. Algunas sub-corrientes son más psicologistas que otras pero esa es la idea. La política es construcción de un discurso referido al poder y la asignación de recursos. Hay una tercera corriente que sería del tipo más institucional. Institucionalismo que tampoco es el llamado neoinstitucionalismo porque éste plantea una articulación del viejo institucionalismo con el enfoque de la opción racional, y éste no tiene entre nosotros muchos adeptos, sí en Estados Unidos.

En su última publicación, “El Poder y la Política. El contrapunto entre razón y pasiones”: ¿Por qué considera al poder como el principal objeto de estudio de la Ciencia Política?

Considero a la política una actividad práctica dirigida a la construcción y el ejercicio del poder. En consecuencia teoría y Ciencia Política tienen como núcleo fundamental la problemática del poder.

¿Qué otros objetos de estudio debería tener un politólogo en su proceso de formación?

Por empezar, estudiar los fenómenos del poder que en general no se estudian, se estudian instituciones. Una institución es el resultado de una construcción de poder. ¿Por qué existe la idea de la tripartición de funciones del estado? Surge en una etapa en la que la burguesía aún comparte el poder con sectores de la aristocracia. Nadie le discute al rey, pero pone como contrapeso al parlamento (cuerpo político). Entonces, yo por eso creo que habría que recuperar el tema del poder como el objeto de la política y de la Ciencia Política. Porque si la ciencia política es el estudio de la política estudiemos la política tal y como es. Que es ejercicio y construcción de poder. ¿Qué es el estado? El estado es el modo históricamente condicionado de organización de poder. Eso significa, manejar algunas variables socioeconómicas, culturales, tradicionales, que están ausentes de nuestro modo predominante de llevar a cabo el análisis político. En este sentido, a partir de la década de 1980 la politología nacional ha experimentado una verdadera despolitización, como se advierte en gran parte de los estudios sobre las “transiciones a la democracia“.

A partir del acelerado desarrollo de la industria comunicacional, la Ciencia Política ha tenido que expandir sus fronteras de análisis en torno a la comunicación política. ¿A qué otra transformación ha dado respuesta la disciplina? ¿Existe algún nuevo factor de análisis que dispute poder?

El tema comunicacional es correcto. La cuestión es cómo se lo enfoca. Así planteado, da la impresión de que es una cuestión de cómo uno arma un discurso. Desde la perspectiva en la que yo me manejo, la pregunta es ¿Qué discursos son dominantes en una sociedad? ¿Por qué? Y en general, esas dos respuestas sin duda incluyen el modo en el que se construye el discurso. Pero el modo es funcional a quién y en qué momentos y sobre qué temas se construye el discurso. Lo cual nos lleva de nuevo a los conflictos sociales, de distintos actores, y en el fondo al papel de los grandes medios de comunicación, que en sí mismos son poderosas herramientas políticas, al mismo tiempo que grandes empresas de negocios en la comunicación política. Hay, ciertamente, una relación directa entre la agenda política y el poder comunicacional.

¿Qué rol pueden llegar a tomar los movimientos sociales para poder ejercer un factor de poder dentro de la política?

Haciendo política. Es decir, organizándose, movilizándose y construyendo poder. Porque en definitiva cuando hablamos de lo comunicacional no estamos diciendo que lo comunicacional está totalmente controlado, pero sí influido por los actores dominantes en el área comunicacional. Entonces frente a eso hay un conflicto que también uno puede reducirlo a la comunicación pero que es el papel de quienes no tienen voz para expresarse en ese universo oficial de lo comunicacional. Si uno habla de movimientos sociales está hablando de sectores amplios de la población. Por ejemplo, el tema de la AUH. Si uno va para atrás, eso empezó con el Frente Nacional contra la pobreza, el FRENAPO. ¿Cómo se movilizó FRENAPO?

Por los motivos que fueran, porque eso generaba más votos, porque se satisfacía una demanda real de la población, etcétera. Por eso afirmo que la política es actividad práctica en función de determinados objetivos. Y distintos actores tienen distintos objetivos, pero para ser exitosos tienen que presentarlos y perseguirlos a la manera de la política. Es lo que dijo Hermann Heller en los años veinte del siglo pasado. No importa lo que busques pero tenés que buscarlo a la manera de la política. Sino vas a fracasar en tu objetivo específico y también en lo político.

Podemos advertir que los nuevos líderes políticos del mundo no tienen el apoyo popular, pero se imponen en las urnas de manera democrática. En alguna oportunidad hablabas de “virtualidad de la coacción”, hoy ¿Podemos hablar también de “virtualidad de la agenda pública”?

En primer lugar, son dos cosas que no son lo mismo. Lo popular es una cosa, lo ciudadano es otra cosa. Lo popular, el pueblo es una construcción. Lo popular refiere más a un conjunto amplio de sectores que se enfrentan con el poder. Como decía un compañero de militancia “los que están más lejos del poder”. Es una cuestión variable entonces, pero sí, puede ser que popularmente no tengan base estos dirigentes, pero ganan las elecciones políticas. A uno puede no gustarle, pero los votos se tienen merced al apoyo ciudadano.

En ese sentido, ¿hay acciones eficientes para que sectores marginales puedan hacer llegar demandas al gobierno sin tomar posición en las calles o esperar hasta introducir su voto en una urna?

No. Olvídate. Los llamados sectores marginales la única herramienta que pueden tener a su favor es el número y la organización. El número es fundamental para hacerse ver y sentir, en llenar plazas, cortar avenidas, alterar el ritmo normal de una ciudad o espacio; en términos de Hirschman: tener voz. Y sin la existencia de esos movimientos esto no hubiera sido posible. Y sin un gobierno receptivo, la eficacia que ellos consiguieron, la institucionalización de su presencia política, no hubiera sido posible. Se dieron las dos cosas. Y de hecho, dirigentes de Barrios de Pie, dirigentes del Evita, del movimiento Tierra y Vivienda, pasaron a desempeñar funciones de gobierno. Luis D´Elia, Ceballos, Pérsico. Todos ellos, todos con cargos en áreas que mediaban la relación entre movimiento social y gobierno.

Para cerrar esta primera parte del debate en torno a la Ciencia Política, queremos saber tu opinión acerca de la democracia, ¿Es un régimen de gobierno para el futuro?

El tema de elecciones y discursos se adaptan a las circunstancias. Mirá, una vuelta fui a una reunión del Foro de San Pablo, eso fue en el año 92/93, se hizo en La Habana, y ahí estaban todos, estaba el PT, estaban los salvadoreños. Estaba todo el mundo con gran despliegue de consignas y propuestas radicales. Los más calmados eran los cubanos que en esa época eran los únicos que estaban gobernando, porque el PT aún era partido de oposición y el FSLN había perdido las elecciones de 1990. Entonces yo me acordé del famoso “teorema” de Baglini que decía, que cuanto más te acercas al poder más vas bajando los decibeles de tu discurso. No por oportunismos, sino porque en la medida que vos ampliás la convocatoria de tu discurso, tenés que ir limando las peores asperezas. En política, cuando vos querés avanzar, tenes que avanzar con la mayor cantidad posible de gente. Eso te obliga a avanzar a la velocidad de los más lentos. Porque vos no sabés en qué condiciones vas a llegar, uno piensa, hay muchos logros importantes del kirchnerismo que no figuraban en el programa. Por ejemplo, el pago a la deuda con el FMI no estaba. La ley de medios no estaba, la AUH no estaba, la reestructuración de la deuda externa tampoco. En el 2003, cuando se ganaron las elecciones, se ganaron en el clima de la asamblea legislativa que aplaudió de pie la decisión de suspender el pago. Entonces, yo lo que digo es que lo fundamental son las ideas generales y después vos, necesariamente, tenés que ir viendo de qué manera vas adaptando esas ideas generales, a las circunstancias sin traicionar la dirección, a los relieves del panorama político. Y hay veces que muchas cosas vos no podés anticiparlas. Lo digo de manera rústica pero eso es lo que de manera más elegante dice Martí, en la carta que le manda a Manuel Mercado, la noche antes de una batalla en la cual Martí muere. En la carta dice, “todo lo que yo hice en mi vida fue para denunciar al imperio norteamericano y evitar que, cayendo sobre Cuba, se lanzara luego a conquistar el resto de América Latina”, pero “en silencio ha debido ser, y como indirectamente, porque hay cosas que si de antemano se saben, fracasan”.

POLÍTICA INTERNACIONAL LATINOAMERICANA

En torno a Centroamérica, su participación y producción política, ¿Qué elementos entraron en juego para que Centroamérica y Sudamérica no logren una integración Latinoamericana, como lo pensaban Bolívar o San Martin?

En Centroamérica el esquema de integración fue con una finalidad económica. De desarrollo económico y comercial y fue básicamente un proyecto conjunto de CEPAL y del BID. Políticamente porque casi todo Centroamérica, salvo Costa Rica, estaban en ese momento bajo regímenes muy autoritarios. Y por otro lado porque en la práctica, el mercado común sirvió a empresas de fuera de la región para instalarse adentro. Protegidas por la barrera arancelaria común. Históricamente las economías centroamericanas siempre estuvieron vinculadas a la economía de EEUU, salvo el caso del café y eso en los años 20/30 cuando gran parte de la exportación iba directamente a Europa. Después de la segunda guerra mundial los desarrollos agroexportadores de la región (algodón, ganadería de carne, mariscos) tenían como referente el mercado americano. Y de hecho el algodón que se desarrolló fue de fibra corta porque era la fibra que se consumía en la industria textil de EEUU. La ganadería de carne que se desarrollo fue tipo cebú, que se quiso desarrollar aquí en la época de Frondizi. Aquí no caminó, porque tenía que competir con la pampa húmeda pero allá si, era una especie de cebú que es un ganado caminador, de clima tropical o sub-tropical e iba destinado a las cadenas de hamburguesas.

Y la vinculación entre Sudamérica y Centroamérica, ¿Nunca se pudo dar?

En las décadas de 1940 a 1960 muchos centroamericanos y sudamericanos venían a estudiar a nuestras universidades. Pero a los centroamericanos les quedaba más cerca México. Yo encontré por ejemplo que a Argentina se la conocía por el Billiken. Una noche estaba haciendo vigilancia revolucionaria en Nicaragua, me tocaba siempre con un señor mayor, eran las semanas siguientes a la invasión de EEUU a Granada y se decía que después seguía Nicaruaga. “Usted compañero, ¿no es de aquí no?” no yo soy argentino. “En Argentina tienen una gran escuela sartorial, contesta”. Era sastre y había estudiado de sastre con los cursos por correspondencia de la Escuela Panamericana de Arte que se publicitaba en la tapa de atrás del Patoruzú. De sastre, de mecánica automotriz, de cerrajero, de lo que fuera se impartían cursos por correspondencia. Vos recortabas el cupón, mandabas el giro postal y la institución empezaba a mandarte el material y eso era producto de la política cultural que nosotros tuvimos hasta los años 50-60.

¿A qué le podríamos adjudicar los procesos llamados “Populistas” en países de Sudamérica, y por qué no se experimentó en Centroamérica?

Sobre la primera parte de la pregunta tengo muchos artículos explicando. Ahí va. Porque los regímenes políticos y los estilos de acumulación son históricamente contingentes, ¿no? Ciertamente el populismo, como lo conocimos con el peronismo, el varguismo, o la revolución mexicana hasta Cárdenas inclusive, no se dio en Centroamérica, aunque algunos rasgos importantes de la revolución guatemalteca de 1944 y los gobiernos de Arévalo y Arbenz tuvieron puntos importantes de convergencia. Lo que pasa que eran contextos distintos. En primer lugar, una presencia mucho más cercana de Estados Unidos y la formación de economías de enclaves exportadores ¿Qué quiere decir? Que el sector dinámico de la producción estaba no solo dirigido a la exportación, sino que además, no generaba efectos hacia atrás. Es decir, el dinamismo primario exportador tiene un impacto interno o de retaguardia mucho menor. Por otro lado, una mayor debilidad del movimiento sindical. Sobre todo en Argentina y México, existieron organizaciones sindicales muy fuertes que contribuyeron a la formación del populismo. En México cuando se da la revolución hay un movimiento obrero muy importante, muy fuerte y lo mismo aquí desde la década de 1920, por lo menos. Estaban los socialistas, estaban los anarquistas. Vos tenés el actor sindical y una clase burguesa que se había desarrollado durante la época previa pero que había encontrado su techo en esa misma primacía de la agro exportación. Así como los obreros decían “nos aliamos con el estado y eso nos garantiza las reivindicaciones que nosotros queremos”, los empresarios piensan lo mismo respecto de las suyas”. Nos aliamos con el Estado y tenemos lo que queremos”. Ahora ¿Cómo arreglamos ese choque entre los trabajadores y los sectores industriales emergentes pero frenados? A través del Estado. El Estado es el gran mediador, el gran árbitro de todo eso y eso le da los alcances y las limitaciones al populismo que reforma pero no transforma, o transforma pero no estructuralmente, y la ambigüedad del populismo. Eso obedece a una configuración histórica de las sociedades, que se dio en algunos países y no en otros. Uno puede decir: en Cuba, se dio después de la Revolución del 30. Claro que los revolucionarios de aquella época rechazaban ser tildados de populistas y lo vivían casi como una ofensa, como pasó con un libro de Jorge Castañeda a principios de los 80 y se refería al “populismo sandinista”.

Continuando con la línea de mis compañeros: ¿Qué opinión puede dar del proyecto de integración UNASUR? En este sentido, el MERCOSUR, ¿Es un proyecto más amplio? ¿Qué hace que todavía perdure con más preponderancia?

Fueron procesos complementarios pero distintos. Es decir, Mercosur empezó siendo un proyecto de integración comercial principalmente. Hecho a la medida de la complementación de la industria automotriz brasileña y argentina sin ese reduccionismo, todo lo que se escribió y se desarrolló hasta quizás fines de la década del 90 fue en términos comerciales y cuestiones relacionadas. Después apareció esta idea de un Mercosur cultural, uno social, que los brasileños impulsaron bastante pero no pudo fructificar. El Mercosur tuvo una referencia principalmente económico- comercial. Mejoró el intercambio pero no de manera significativa. Unasur no, Unasur fue principalmente una propuesta de coordinación política. Era más amplia que el Mercosur pero dependía de la vitalidad de los gobiernos de los países miembros como todo proceso de integración política. Es decir: cuando cambia el mapa político del país cambia su relación con Unasur, que es lo que está pasando ahora.

En torno a las últimas elecciones en Brasil, ¿Piensa Ud. que los movimientos de nacionalismo de ultra derecha, como los que representa Bolsonaro, son una tensión entre los conceptos de la nación y el liberalismo? ¿Deberíamos replantearnos o volver a debatir en este sentido “lo nacional”?

Primero, desde el punto de vista de la información periodística podemos decir que Bolsonaro es un nacionalista de ultra derecha. ¿Qué va hacer después de asumir? no sabemos. Todo lo que se dijo respecto de Menem antes de asumir hubo que tirarlo por la borda. Me gustaría que se repita con Bolsonaro pero no lo sé. Mira, hay muchos ejemplos que me dan la razón, yo te diría que el poder torna más razonable a la gente. Nixon prometió, “darle una lección nuclear a Cuba”.

Ahora, las credenciales que trae Bolsonaro son preocupantes. A mí lo que me preocupa es la racionalidad política del electorado brasileño. Eso realmente es la preocupación. Entonces, sí obviamente no es un tipo de izquierda y tiene una base típica del fascismo. Hitler llegó al gobierno a través de elecciones y todo lo que hizo fue sin suspender la constitución de Weimar. Yo diría, lo más preocupante para nosotros es en términos de geo-estrategia. Porque una victoria de la derecha en Brasil, lo reposiciona como el gran hegemón de toda América del Sur y como el aliado fundamental de EEUU. En un momento en que nosotros en Argentina tenemos un gobierno carente de concepción nacional. Entonces ¿en base a qué va a defender este gobierno intereses nacionales? Si no tiene en claro qué es la nación. Eso es muy grave. Más allá de las tropelias que haga Bolsonaro con el pueblo brasileño, de eso se encargara el pueblo brasileño. Nosotros desde aquí podemos publicar avisos, solicitadas, manifiestos pero lo que nos preocupa es qué va a pasar con nosotros en el contexto político regional

¿Deberíamos replantearnos el debate en torno a la cuestión nacional?

Hace muchos años escribí un artículo, “La nación como atributo del pueblo”. Lo publicaron en la revista de “Casa de las Américas” en la Habana. Es eso. ¿Cómo construís el concepto de nación? No es solamente el tema de la territorialidad, aunque lo comprende porque en definitiva lo primero que hace un estado nuevo es delimitar el espacio de validez de sus decisiones soberanas.

Pero también es un conjunto de valores, como decía Renán, de significados, de imaginarios, símbolos. Y eso se construye en gran medida desde el estado y lo que Althusser llamaba los aparatos ideológicos: la familia, la escuela, las iglesias, los medios de comunicación, el sentido común del que hablaba Gramsci. Y entonces, uno ve que en este momento no estamos construyendo esa dimensión simbólica de la nación. Es más, ¡te corrieron a los próceres de los billetes! Uno dice, bueno tiene cierta lógica que te lo corran a Rosas, Rosas no es de ellos. Que la corran a Evita, que no es de ellos. Y San Martin y Belgrano?. Y del de 50 se van las Malvinas y también se va Roca del billete de 100, ¡Roca! ¡Es de ellos! Pero de todas maneras tenía un concepto de nación, que incluía por supuesto la matanza o sumisión por la fuerza de los pueblos patagónicos. Entonces, no hay una construcción nacional ni siquiera en lo simbólico. Ahí tenemos entonces a los granaderos de San Martin desfilando con la banderita española. Entonces, hay una negación de lo nacional. Lo nacional tampoco es simplemente la cosa nostálgica, llorona, anti histórica, no. Uno redefine el concepto en función de las circunstancias. Por eso, ese artículo yo lo escribí cuando estaba en Nicaragua en pleno proceso revolucionario y decía: la nación es el pueblo. A partir de mis vivencias con Tomas Boirges, un comandante muy emotivo para hablar y expresarse. Recordaba un discurso, que decía: “Nicaragua se ha dignificado gracias a la bandera roja y negra del sandinismo que cobija bajo su sombra la azul y blanca de Nicaragua”. La bandera roja y negra expresaba el pueblo en armas que había hecho posible que Nicaragua derrocara a la dictadura somocista.

La tensión entre Estado y Globalización, ¿debe ser entendida en términos de poder, uno político y otro de mercado o “económico”? ¿Qué capacidad debe tener el ámbito local para poder dar disputa a los poderes transnacionales o transfronterizos?

Es una discusión respecto de si el estado es víctima de la globalización o es, como dice algún autor, el partero de globalización. Promotor le digo yo, y es las dos cosas. Porque en realidad la relación estado – economía, es esa relación. El capitalismo se expande en los barcos mercantes y de guerra del estado. Y el estado se sostiene y se expande financiado por los tributos que vienen de la economía capitalista, entonces es muy difícil separar. En algunos momentos pesa más lo político y en otros pesa más lo económico. Pongo como ejemplo a las famosas invasiones inglesas. Eso era un convoy mercantil que iba de Inglaterra a Sudáfrica y, como todo mercantil, eran barcos mercantes llenos de mercancías y barcos de guerra para protegerlos. A mitad de camino se desvían hacia el Río de la Plata. Las tropas inglesas invaden Buenos Aires y son repelidas y se retiran a Montevideo. No es que se repliegan a Inglaterra, se quedan enfrente. Pero los comerciantes se quedaron en Buenos Aires y algunos incluso terminaron casados con niñas de la sociedad porteña. En un segundo intento, los militares ingleses vuelven y de nuevo los corren. Entonces, vos decís: ¿Qué fue? ¿Era un emprendimiento comercial o político militar? Las dos cosa juntas.

Entonces, la globalización es eso. Los mecanismos instrumentales de la globalización, en términos comunicacionales, la rapidez de las transferencias financieras, la inmediatez de las comunicaciones, etc. producto de la Guerra de Vietnam. Así, como internet es un derivado tecnológico producto de la Segunda Guerra. Del mismo modo que ahora estamos viendo los sub-productos de la guerra del Golfo. Siempre ha sido así y en función de eso se estimula la fluidez de los mercados internacionales. A partir de una decisión política que toma Nixon, cuando termina con la convertibilidad del dólar después de Bretton Woods, fija un nuevo patrón de cambio. En el sistema Bretton Woods el valor de las monedas se fijaba con relación al oro. En la práctica, solo EEUU hizo eso, el resto de las monedas del mundo salvo las del área soviética, fijaron su valor de acuerdo al dólar. Llega un momento, a fines de los 60 principios de los 70, por la depreciación del dólar esto se convierte en una carga financiera muy grande para EEUU y genera un déficit brutal. El riesgo para Estados Unidos era quedarse sin reservas, por eso Nixon decide salir de ese sistema. Al flotar el dólar respecto del oro, todas las otras monedas empiezan a flotar también con relación al dólar, generándose a partir de esa decisión política nuevos mercados para las finanzas: de tasas de interés, de tipos de cambio, etc.

Entonces, el tema es más bien ¿Cómo el estado y el capitalismo cambian en esta relación de amor/odio de necesidad y de conveniencia? Escribí un artículo, “¿Estado víctima o Estado promotor?” donde desarrollo esto bastante detenidamente. Un ejemplo es el de la iniciativa de la Cuenca del Caribe, del gobierno de Ronald Reagan, mecanismo que les daba ciertas ventajas a las industrias de Centro América de introducirse con aranceles más bajos, o incluso sin aranceles al mercado norteamericano. Era muy interesante. También incluyeron a El Salvador, que no está en la Cuenca por lo tanto era una decisión de política y por supuesto no incluyeron a Cuba y tampoco a Nicaragua que sí tiene costas sobre el Mar Caribe. Entonces, es una herramienta económica políticamente motivada que al final sirvió para que los coreanos, los japoneses y los de Singapur instalaran sus fábricas en el Caribe para poder exportar al mercado de Estados Unidos como Centroamericanos. Entonces lo que hay que ver para el análisis son estas dimensiones, los intereses que están en juego. Hay que ver el trasfondo complejo de la cuestión. Lo mismo sirve para analizar el llamado milagro asiático. Es decir, hay un inter juego de factores económicos y políticos.

¿Qué capacidad debe tener el ámbito local para poder dar disputa a los poderes transnacionales o transfronterizos?

En primer lugar, la voluntad. En segundo lugar, los recursos, los medios. Pero ni así, ni la victoria ni la derrota, están garantizadas. ¿Tenes fuerza o no tenes fuerza? La “condición de las cosas”, que decía Maquiavelo, están razonablemente dadas? Napoleón decía refiriéndose al arte militar, pero vale para la política: “uno se tira, y después ve”. Porque el conocimiento de las circinstancias nunca es completo, ni con todo el “big data” del mundo. Hay una dosis de aleatoriedad. Fernando Henrique Cardoso dice que la política consiste en tomar decisiones en medio de múltiples restricciones y con resultados inciertos. Entonces, desde esta perspectiva primero tenes que querer la cosa. Si no la querés, ni siquiera le ves llegar la oportunidad. Tener en claro que la política es una cosa y la ideología es otra. Es decir la ideología te dice hacia adónde ir y la política cómo ir. Entonces vos tenes que tratar de ver todo el mapa de actores y circunstancias ¿estás solo? ¿Quién te acompaña? Es algo de mucha racionalidad y de mucho pragmatismo porque hay quienes te acompañan que son detestables en algunos aspectos pero que vos los necesitás. O que están con vos para ciertas cosas, o hasta cierto punto, pero no en otras. Y en política hay cosas que se hacen por necesidad más que por gusto.

En otra ocasión afirmaba que: “El estado es la cara de una sociedad, que el pueblo ha desarrollado un piso de conciencia sobre los derechos que no le permite conceder retrocesos” ¿existen experiencias en América Latina donde un estado pueda empoderar de derechos a su población, y su sociedad empoderar al estado? ¿Cree que la democracia argentina ha aspirado a desarrollar el estado actual?

El estado empodera sí. Pero en general lo hace a partir de demandas de la sociedad. Uno dice, todo lo que hicimos en materia de inclusión fue porque estabamos profundamente convencidos de la justicia social. Si, seguro pero también por necesidad, por conveniencia. Si vos querés tener el apoyo de la población, se supone que tenes que hacer lo que ellos desean. No todo lo que la población quiere es saludable pero de todas maneras uno tiene que tratar de encausar lo que la población busca, para que sea compatible con tus propios objetivos. En ese sentido, el ejercicio de poder desde el estado contribuye a potenciar esa demanda de derechos.

Al revés, yo te diría que, en principio, sí en algunos aspectos y no en otros. Digamos, la cosa es un poco esquizoide en ese sentido. En general, la sociedad tiene una profunda y a veces saludable desconfianza hacia el estado. Todo lo que se escribió en Ciencia Política en los últimos 300 años es para ver cómo acotas el poder, porque el poder político es peligroso. El poder económico te puede llevar a la ruina, el poder ideológico te puede presentar como un corrupto y un canalla frente a toda la sociedad, pero el poder político puede hacer todo eso y además privarte de la libertad y de la vida. Entonces, por ello se trata de acotar el poder del estado. Ahora, al mismo tiempo los sectores más vulnerables de la sociedad están interesados en que el estado potencie sus propios objetivos, sus propios intereses. Entonces eso se resuelve en un debate, una pelea. Como dicen algunos antropólogos, una relación de mucha conflictividad respecto de qué cosa debería hacer el estado si va a potenciar derechos y darles sustento o simplemente va a restringirse a ampliar los ámbitos de libertad de los que ya tienen poder.

¿Cree en la democracia argentina?

Creo. Este estado se ha configurado como uno de los efectos del tipo de democracia que hemos tenido nosotros históricamente. Es un estado desarticulado, con baja eficiencia. Independientemente de la ideología porque con la configuración actual del estado y de las instituciones, es ineficiente incluso desde la perspectiva de los objetivos que se fija el actual gobierno. No le está funcionando. Y uno podría decir lo mismo en otro sentido con todos los niveles respecto de experiencias anteriores pero somos nosotros los que hemos hecho este estado. Más algunos que otros.

¿Qué entiende por política social? ¿Podríamos identificar diferencias entre política social y política pública? ¿Qué tipo de modelo de política social desarrolló el Kirchnernismo?

Política pública es más amplia. No nos metemos por ahora en qué es lo público de la política pública. Pero digamos, en principio políticas públicas son todas (defensa, alimentarias, cultural, académica, internacional, etc.) acciones que son tomadas por el gobierno, en función de los objetivos que constituyen su agenda política. La política social es una parte específica de algo más amplio que son las políticas públicas. Los gobiernos kirchneristas impusaron una política social amplia y activa de inclusión social y expansión de derechos, que actuó como estimulador de la demanda y ampliación del mercado interno, pero con tensiones respecto del desarrollo del proceso de acumulación, que siempre estuvo en manos de los grandes actores empresariales y acotado por la restricción externa.

¿Dónde podríamos ubicarla en el gobierno actual?

La política social como la económica, es regresiva. Salvo la AUH, todos los programas de salud, educación, seguridad social se han desfinanciado y recortado, promoviéndose claros resultados de acelerado empobrecimiento y agravamiento de la desigualdad social.

PROCESO DE FORMACIÓN Y TRAYECTORIA

Dentro de su proceso de formación, ¿Qué autores, académicos o intelectuales han influido más en su formación? ¿Podría señalar algunos debates políticos que se daban durante su etapa de estudiante o recién graduado? ¿Tiene algún correlato con los debates actuales?

Ante todo Arturo Enrique Sampay. Además de sus escritos, entre 1967 y 1976 me instalaba todas las tardes de sábado a escucharlo, a conversar coloquialmente con él, en su increíble despacho y gigantesca biblioteca en La Plata. También me marcaron fuerte los debates latinoamericanos de los años 60. Yo soy, generacionalmente, hijo de los años de la dependencia de Gunder Frank, Cardoso, Aníbal Pinto. Y por supuesto, la izquierda nacional y el peronismo de la resistencia. Puigross, Ramos, Jauretche… Debo reconocer que leía un montón, como la mayor parte de mi generación.

¿Qué debates se daban durante su proceso de formación?

En el año 68 me fuí a Chile a hacer la maestría de Flacso. En ese momento Chile era la capital intelectual de América, después fue México, y ahí estaban los grandes. Era un contexto de mucho debate, marcaba una diferencia grande con la Argentina de Onganía. A mí me abrió los ojos, qué era América Latina. Chile era mucho más latinoamericanista que Argentina y más en contacto con tantos pensadores relevantes. En los años sesentas, en el 68 un ex ministro boliviano contrabandeó a Chile el diario del Che en Bolivia y se publicó por primera vez en Chile. Eso fue una bomba, tenía compañeros dominicanos, peruanos, guatemaltecos, nicaragüenses… eso me abrió un mundo. Completó mi contacto con ese otro mundo cuando en el 71 me fuí a vivir a Republica Dominicana, al Caribe. Ahí descubrí en términos concretos al famoso sector informal, una amiga me llevó a donde iba a vivir. Andaba con las valijas y me dijo aquí es, en el segundo piso, yo le dije ¿ascensor? Dijo no, hay escaleras. Ese muchacho nos va a ayudar. ¿Vos lo conocés? No. Era un tipo que estaba ahí esperando que apareciera algo y aparecimos nosotros. El tipo cargó las maletas, esta chica le dio unos pesos y listo: ahí estaba el famoso sector informal urbano.

Participación política

Desde la universidad en el 62 tengo actividad política, la vida, las lecturas me fueron llevando a eso. Ahora lo que sí me marcó mucho fue la Revolución Sandinista. No todo es lo heroico que se fantasea ni tampoco lo violento. Yo viví ahí, entonces hacía vida cotidiana en un ambiente muy particular. Yo creo que por eso los dos libros que escribí allá, posiblemente no sean los mejores, pero estaban escritos desde la perspectiva de un tipo que veía la revolución desde adentro. Un tipo que hacía la fila durmiendo dentro del auto para llegar al combustible porque si te ibas te roban el lugar. Y eso con la milicia, con la reforma agraria, con la vigilancia nocturna, con la convicción de que vos sos, aunque sea una muy pequeña parte de algo que vale la pena. Yo recuerdo que celebraba, después de la victoria, lo que en las efemérides de la insurrección se llama el Repliegue a Masaya. En un momento que sería el final, el somozismo empieza a bombardear los barrios orientales de Managua; entonces lo que hace el Frente es recoger a la gente de esos barrios y esa noche vacían esa zona de Managua y llegan a la ciudad de Masaya caminando a campo traviesa más de 50 kilometros. Le vaciaron el terreno al régimen somocista y salvaron muchisimas vidas. Entonces, todos los años se hacía lo mismo. El año 80, el primero después del triunfo se hizo la primera conmemoración del repliegue y fue muy interesante porque reprodujimos el recorrido de noche, buena parte de la trayectoria por terreno volcánico vas pateando piedras de lava y me di cuenta que en la oscuridad me desprendí de mi grupo de amigos con quienes había partido y que iba rodeado de gente que no conocía. Entonces recordé cuando mi mamá me llevó en el 54 o 55 a la famosa procesión del Corpus Christi del final del gobierno de Perón. Yo tendría 11 años, me acuerdo que iba de la mano de mi vieja ahí, qué sé yo, la gente cantando y rezando pero a mí no me hacía nada. Y en medio de esa noche calurosa de Nicaragua me dije “Esta también es una procesión” pero a esta vine porque yo quise. Entonces, entendí el concepto de cuerpo místico al que se refieren algunas religiones, como las cristianas, porque éramos un colectivo de personas desconocidas guiadas por una mística. Hay un librito para el que le interese la cosa simbólica en la política y es “La montaña era más que una inmensa estepa verde”, del comandante guerrillero Omar Cabezas, con pasajes donde vos ves eso: esa cosa mística donde vos te das cuenta que hay algo mucho más que racional en todo eso. Esa sensación de que sos parte de algo más grande.

Yo me fuí de Argentina a principios de 1976. Primero a República Dominicana, donde ya había estado en 1971 y donde ya estaban mi esposa e hijos desde hacía varios meses antes por razones de seguridad. Ahí yo era conocido por un estudio sobre la estructura económica, el estado y las migraciones haitianas que tuvo mucho impacto. Luego estuve un año con una beca Tinker en la Universidad de Pittsburgh. Pasé el año metido en la biblioteca, escribiendo una historia del peronismo que nunca publiqué, pero que me sirvió para poner en orden mis ideas. Luego se dio una oportunidad de instalarnos en Honduras, en un programa centroamericano de posgrado en desarrollo y trabajo social, en 1978. Ahí se dio mi primer contacto con el mundo del Trabajo Social, que he conservado desde entonces. Ahí nos conocimos con Arturo Fernández, que también era profesor en ese programa. Y entonces en el 79 triunfó la Revolución Sandinista y empezaron a llegar los primeros militares argentinos para asesorar a los ex somocistas y lo que posteriormente sería la contrarrevolución. Yo era activo en la denuncia de las tropelías de la dictadura militar argentina y al mismo tiempo colaboraba con la regatuardia sandinista durante la insurrección. Después de amenazas y presiones tuvimos que dejar Honduras e irnos a Nicaragua. Y ahí empezó otra historia.